„Orbán elhitette velünk, hogy a vita rossz, márpedig jobb dolgot nem tudok elképzelni a politikában” – interjú Dobrev Klárával

A Demokratikus Koalíció előválasztási miniszterelnök-jelöltje szerint a mai Magyarországra a jog uralma helyett az uralkodó joga a jellemző. Nem tart attól, hogy az Európai Unió eljárásokat indíthat Magyarország ellen, ha az ellenzék kormányra kerülve alkotmányozó többség nélkül bontja le a NER-t. Szerinte éppen ezt várja el tőlük a nemzetközi közösség, erre kérnek felhatalmazást a választóktól is. Akkor tartaná magát sikeres miniszterelnöknek, ha 2026-ban a mostani szövetséges pártok egy tisztességes választáson versenyezhetnének egymással.
Rajtad is múlik, meddig végezheti a dolgát a Debreciner. Kattints a képre!
debreciner.hu

Dobrev Klára, a DK európai parlamenti képviselője, az EP alelnöke, pártja előválasztási miniszterelnök-jelöltje június 22-én egy utcafórumra érkezett Debrecenbe. A politikussal az eseményt követően beszélgettünk aktuális közéleti kérdésekről, az Európai Unióról, valamint Dobrev kormányzati elképzeléseiről.

Orbán Viktor Debrecenben jártakor kijelentette , hogy szerinte a magyarokra leselkedő három legnagyobb veszély a migráció, a járványok és Gyurcsány Ferenc. Ön szerint mi fenyegeti a leginkább a magyarságot? Fenyegeti-e valami egyáltalán?

Ugye arra az alkalomra gondol, amikor Orbán Viktor elbújt az emberek elől fekete paravánok mögé, nehogy véletlenül meglássák vagy szólhassanak hozzá?

Igen, arra.

A Magyarországra leselkedő legnagyobb veszély, ha olyan politikusok irányítják, akik úgy gondolják, hogy gyűlöletkeltéssel lehet kormányozni, ahelyett, hogy meghallgatva az emberek szavát, tisztességgel vezetnék az országot. Ilyen gőgös és pancser kormánya ennek az országnak még nem volt. Hatalomtechnikában jó, kormányzásban elégtelen.

Dobrev Klára
Lia

Számít arra, hogy az európai politikai színtéren sokáig téma marad a parlament által elfogadott, homofób pontokat is tartalmazó „pedofiltörvény”? Milyen hosszútávú hatásai lehetnek ennek Magyarországra nézve?

Ennek a törvénynek egyértelmű a sorsa. 2022 áprilisában a kormányváltás után a „pedofiltörvény” gyermekeinket védő fő passzusait megtartva kidobjuk azokat, amik egyáltalán nem oda valók. Amelyekről Orbán Viktor is pontosan tudja, hogy nem oda valók. Arra használja föl, mint mindent: a gyűlöletkeltésre. Megint kipécézett valakit. Hol a rendőrök és a katonák voltak a szolgálati jogviszonyuk miatt, hol a filozófusok, volt olyan időszak, amikor a rokkantnyugdíjasok voltak az ellenségek, aztán volt az ENSZ, az EU, Brüsszel, Juncker, most a meleg embereket tűzte a céltáblájára.

Ez a téma kitarthat a 2022-es választási kampány végéig?

Nem tudom, mi van Orbán Viktor fejében, de nem is érdekel. Egy valami érdekel: ennek a politikának véget kell vetni. Nekünk, magyaroknak egy olyan kormányra van szükségünk, ami azzal foglalkozik, hogy mi fog velünk történni a jövőben. Nem a hagymázas, hosszútávú jövőben, hanem hogy mi fog történni a következő hetekben, hónapokban és években.

Lia

Az utcafórumon ön is említette a DK által évek óta használt „Orbán vagy Európa?” szlogent. Mennyire állja meg a helyét ez annak fényében, hogy az elmúlt 11 évben igazán komoly szankciók nem érték Magyarországot. Úgy tűnik, hogy az európai tőkét komolyabban nem zavarja az Orbán-kormány politikája.

Szégyellem magam a kormány helyett is, hogy az Uniónak éppen a magyar kormány miatt kell olyan törvényeket megalkotnia, amelyek a pénzek kifizetésének felfüggesztésével fenyegetnek arra az esetre, amikor kormányok nem tartják be a demokrácia és az emberi jogok alapvető követelményeit. Ugyanakkor az Európai Unió alapvetően egy béke-projekt. Arra jött létre az országok szövetsége, hogy az európai békét mindenáron megőrizze. Valóban, kicsit lassan hozott döntéseket, mert mindenki mindenkivel egyeztet, folyamatosan a kompromisszumokat keresi. Európa történetének ez az egyik legsikeresebb projektje, hiszen már több mint hetven éve nincs háború a kontinensen, soha korábban nem volt ilyen helyzet.
A béke-projekt aztán szépen lassan gazdasági projektté vált, monetáris unióval, de egyben egy értékalapú közösség is. Mi a parlamenti demokrácia és az emberi jogok talaján állunk. Döbbenet, hogy egyszer csak jön egy szereplő, Orbán Viktor, aki odaköp a földre, felrakja a lábát az asztalra, és felrúgja ezeket a közös értékeket. Lassan döntöttek, ez igaz, én is türelmetlen voltam már a végén, de a döntés megszületett. Még ebben az évben el fog indulni a magyar kormány ellen a jogállamisági eljárás, és meg fogják fosztani az Orbán-kormányt a pénzosztástól. Ami az Orbán-kormány politikáját illeti, én egy szavukat nem hiszem el. Miközben Orbán Viktor azt mondja, hogy ő nem akar kilépni az Európai Unióból, aközben pontosan lehet látni, hogy a cselekedeteivel ezt készíti elő. Emlékszik, mit mondott Orbán? Ne azt nézzék, amit mond, hanem azt, amit tesz.

Lia

Már többször is utalt arra, hogy az ellenzék 2022-es győzelme esetén parlamenti kétharmad nélkül is véghez vinnének olyan változásokat, amelyekhez jogilag szükség lenne az alkotmányozó többségre. Milyen legitimációja lehet az így születő új rendszernek?

Két dolog. Az egyik egy jogi érv, amit többek között Vörös Imre korábbi alkotmánybíró, Fleck Zoltán, Lengyel László, Bárándy Gergely, Sándor Zsuzsa és még nagyon sok alkotmányjogász és más gondolkodó mond, miszerint az Alaptörvény tartalmazza azt a passzust, hogy amennyiben valaki a hatalom kizárólagos gyakorlására történő előkészületet tesz, az ellen mindenkinek kötelessége fellépni. Márpedig egyértelmű, hogy a Fidesz az elmúlt években a hatalom kizárólagos gyakorlására törekedett. Másrészt a fideszes politikusok állandó érvelése, hogy a parlament formailag szabályosan hozta meg a döntéseket. Erre az a válaszom, hogy a 20. század összes gazembersége, tragédiába vezető gonoszsága mind formailag szabályos törvényekkel született meg. Ha nincs demokrácia, emberi jog és szabadság, akkor a jog uralma az uralkodó jogává válik. Ez történik ma Magyarországon.

Hogyan reagálna az Európai Unió egy ilyen típusú kormányzásra? Nem tart attól, hogy eljárások indulhatnak Magyarország ellen?

Pont fordítva. Képzelje el a következő helyzetet: ’22 áprilisában átveszi az új kormány a kormányrudat, amikor Magyarország ellen a jogállamiság megsértése miatt eljárások vannak folyamatban. Ezek után az új kormány azt mondja, hogy bocsánat, nincs kétharmadom, nem tudom megváltoztatni a törvényeket? A nemzetközi közvélemény is ezt várja el tőlünk, és a magyar emberektől is arra kapunk mandátumot, hogy visszaállítsuk a demokrácia intézményeit.

Lia

Nem tart attól sem, hogy az egymás utáni három Orbán-kormány beépített olyan garanciákat a rendszerébe, amelyek megakadályozzák annak lebontását, főleg, ha ezt kétharmados többség nélkül kísérlik meg? Csak egy példa: hatalmas gazdasági háttér áll a NER mögött.

Ez így van, ezért is gondolom úgy, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerét a választásokat követően azonnal darabokra kell szedni, mert jogtalanul, erkölcstelenül és gonosz módon jött létre. Bírósági úton, tisztességes eljárásban vissza kell venni azokat a vagyonokat, amelyeket az elmúlt tíz évben a fideszes oligarchák úgy harácsoltak össze, hogy olyan jogszabályokat hoztak, amelyek kizárólag azt a célt szolgálták, hogy az ő vagyonuk növekedjen. Az első lépésben vagyonőröket kell rendelni azokhoz a vagyonokhoz, ahol nagyon magas a korrupció kockázata. Az adóhatóság, a rendőrség és az ügyészség által is használt módszer a kockázatelemzés, amikor megnézik, melyek azok az esetek, ahol tipikusan elő tud fordulni, hogy valaki korrupciógyanús módon gazdagodott. Ezekhez a vagyonokhoz aztán vagyonőrt rendelnek, hogy a bírósági eljárás végéig ne lehessen elidegeníteni, külföldre szöktetni. Nagyon hasonló módszerrel számolták fel Olaszországban lépésről lépésre a maffia hatalmát, nem kell nekünk feltalálni a melegvizet. Belépünk az Európai Ügyészségbe, meglesz a pontos listája azoknak az európai uniós projekteknek, amelyek kapcsán korrupt és jogellenes módon gazdagodtak bizonyos emberek. Ott vannak a dokumentumok, bizonyítékok, tanúvallomások. El sem lehet ezeket tüntetni…

Ugyanakkor ön is elismerte, hogy az Európai Unió malmai lassan őrölnek.

De létrehozták az Európai Ügyészséget, ráadásul Laura Kövesivel az élén, aki nagyon kemény nő. Amit Romániában sikerült elérnie a korrupcióellenes intézkedéseivel, az példamutató. A magyarországi bizonyítékokat azért nem tudták eddig felhasználni, mert Polt Péter ügyészsége bűnpártolást követ el, ami szintén bűncselekmény. Nem volt hajlandó tovább nyomozni mondjuk például Tiborcz István ellen. A bizonyítékok márpedig megvannak, és ezeknek az ügyeknek majdnem húsz év az elévülési ideje. Nem aludnék nyugodtan a helyükben.

Lia

Az eddig megjelent közvélemény-kutatások szerint ön bejutna a miniszterelnök-jelölti előválasztás második fordulójába. Amennyiben az első forduló után a második vagy a harmadik helyen áll, elképzelhető, hogy visszalép egy másik jelölt javára, vagy mindenképpen elindul a második fordulóban is?

Győzelemre készülök.

Ön évek óta hangoztatja, hogy a szorosabb európai integráció híve. Tavaly októberben az Európai Parlament többségével és a saját frakciójukkal is szembe menve a DK egyetlen képviselője, így ön sem szavazta meg Brüsszelben az új, közös uniós agrárpolitikát. Arra hivatkoztak, hogy az nem elég zöld, és hogy az oligarchákkal szemben nem szolgálja eléggé a gazdák érdekeit. Felmerül a kérdés: ha Európában azok vannak többségben, akik egy fontos szavazásnál nem az oligarchák elleni harcot és a zöld szempontokat tartják szem előtt, a szorosabb európai integráció hogyan segíthetné az ökológiai fenntarthatóságért és a társadalmi igazságosságért folytatott harcot?

Válasszuk ketté a kérdést. Az oligarchák elleni harc egy tipikusan magyar probléma. Van még olyan kelet-európai ország, ahol ez gondot okoz, de egyetlen olyan ország nincs még, ahol az európai támogatások 80 százaléka az elmúlt tíz évben nagyra nőtt oligarchákhoz megy. Ezért értelemszerűen az európai országok többségének nem kell megküzdeni ezzel a problémával. Mi nagyon erősen próbáltuk nekik ezt megmutatni, európai parlamenti alelnökként pedig nagyon szeretném bezárni az európai közös agrárpolitika kiskapuit, amelyek lehetővé teszik ezt a gyakorlatot, ezért továbbra is küzdök. Nem sikerült mindent elérni: van, amit sikerült bezárni, van, amit nem. Ezzel tovább kell dolgozni. Az viszont teljesen természetes, hogy egy nagy közösség mindig a kompromisszumokról szól. Ha nekünk magyaroknak ez nagyon fontos, akkor még keményebben kell dolgoznunk, hogy ne Mészáros Lőrinc kapja az uniós támogatásokat.

Felkészülni, vigyázz…! Olvasd a Debreciner VÁLASZTÁS 2022 rovatát!

És mi a helyzet a fenntarthatóság kérdésével?

A zöld kérdés sokkal összetettebb. Ma az Európai Parlament minden egyes pártja, beleértve a konzervatívokat és a piacbarát liberálisokat is, sokkal erősebb zöldpolitikát visz, mint ahogy ezt négy éve gondoltuk. Az európai zöld megállapodás sokkal nagyobb léptékű, mint amivel bárki számolt volna korábban. Az más kérdés, hogy majd meglátjuk, ez elegendő-e. Nem tartom kizártnak, hogy ennél drasztikusabb lépéseket kell meghozni. Ezért is szavaztunk a közös agrárpolitika ellen. De hadd mondjam el a másik oldalt is! Nem elég annyit mondani, hogy a klímakatasztrófát meg kell állítani. Ma ez már evidens mindenki számára, aki épeszűen gondolkodik, vagy aki itt van Debrecen főterén június 22-én, amikor már sokadik napja tart a nálunk szokatlan júniusi kánikula. Azt is meg kell mondani, hogy ki fizeti az árát.

Lia

Ki fizesse az árát?

Nem lehet úgy zöldnek lenni, hogy az átállás költségeit a legszegényebb emberekkel fizettetik ki, azokkal, akik ezt nem tudják áthárítani. Éppen ezért zöldpolitikáról szociálpolitika nélkül, a környezetszennyező cégekkel szemben kivetett európai szintű közös adó nélkül és a multinacionális cégekre kivetett közös adó nélkül beszélni szerintem zsákutca.

Végső győzelme esetén Magyarország első női miniszterelnöke lenne, az első, aki egy ennyire széleskörű koalíciós kormányt vezet, és hosszú idő után az első, aki egy több ciklus alatt felépített rendszer lebontására vállalkozik. A korábbi kormányfőkétől némileg eltérő szerep mennyire követel meg más jellegű kvalitásokat? Van olyan korábbi magyar miniszterelnök, akinek a munkája példa lehet az ön számára?

Nehéz példaképet hozni a múltból éppen azért, mert ez egy nagyon más helyzet, amivel korábban még nem szembesült senki. Az biztos, hogy a következő miniszterelnöknek legalább 3+1 tulajdonsággal rendelkeznie kell. Egy: itt nem egyszerűen a NER lebontásáról van szó, ugyanis ezután a pancser kormányzás után a magyar közigazgatás romokban van. Az őrült központosítással a Fidesz elvette a döntési lehetőséget a különböző szintű közigazgatási egységektől, emberektől. Éppen ezért olyan miniszterelnökre lesz szükség, akinek megvan a kellő kompetenciája, tapasztalata, hogy ezt visszaépítse. Kettő: a NER lebontásához kell bátorság, nem remeghet meg az ember keze. Beszéltünk arról, hogyan kell átalakítani az alkotmányos rendszert, hogyan kell visszaszerezni az ellopott vagyonokat. Itt nem párszáz millióról, hanem ezermilliárdokról beszélünk. Az országot kifosztották az elmúlt tíz évben, az államot túszul ejtette egy szűkkörű fideszes oligarcha-csoport. Ne vállalkozzon miniszterelnök-jelöltnek olyan, akinek megremeg a keze ebben a kérdésben. Három: vissza kell építeni az ország nemzetközi reputációját. Mi voltunk az az ország a rendszerváltás, de még az EU-s csatlakozás környékén is, akikre mindenki irigykedve tekintett Kelet-Közép-Európában. Most azt látom, hogy mindenki döbbenten nézi, mi lett velünk. Mi lettünk a bajkeverők. Mi lettünk, akik a legtöbb pénzt ellopják. Mi lettünk, akik állandóan fúrják a közös európai politikát, legyen szó Kínáról vagy Oroszországról. Ezt a reputációt vissza kell állítanunk. Miközben persze elválik egymástól a magyar kormány és Magyarország hírneve, azért mese nincs, ez kemény munka lesz.

Lia

És mi a plusz egy?

Ez egy olyan koalíció lesz, ahol a miniszterelnök kifejezetten első az egyenlők között. A miniszterelnöknek elsődlegesen az lesz a szerepe, hogy nagyon nagy türelemmel, nagyon sok odafigyeléssel, folyamatosan hallgassa meg a pártokat, különböző nézeteket, szempontokat, törekedjen kompromisszumokra, utána viszont a kompromisszumokat kőkeményen hajtsa végre. Ehhez rengeteg türelem kell, valamint egy nagy adag személyes alázat is. Az embernek meg kell értenie, hogy ugyan van egy nagyon határozott véleménye valamiről, de akkor tudunk előre lépni, ha ebből itt vagy ott engedek, cserébe pedig elvárom a másiktól is, hogy engedjen. Orbán elhitette velünk, hogy a vita rossz dolog, márpedig a vitánál jobb dolgot nem tudok elképzelni a politikában. Nincs jó politikai döntés, amit nem előz meg vita. Elhitette velünk azt is, hogy a kompromisszum rossz dolog, márpedig ez az egyetlen, ami békés, demokratikus úton sikerre vihet egy országot.

Amit június 15-én láthattunk a parlamentben, csak egy vita volt?

Különböző világnézetű pártok koalíciójára készülünk. Ebben lesz jobboldali, liberális, zöld és baloldali párt is. Sok mindenben fogunk vitatkozni, egyet nem érteni, mint ahogy múlt héten is. Nem értünk például egyet a határon túli magyarok szavazati jogával vagy a vatikáni szerződéssel. Vannak, akik radikálisabb zöldpolitikát akarnak, vannak, akik kevésbé radikálisat. Egy valamiben maradéktalanul egyetértünk, és ez a legfontosabb: ami ma Magyarországon van, az köszönőviszonyban nincs egy 21. századi demokratikus országgal. Én akkor tartom magamat sikeres miniszterelnöknek ’22 után, ha ’26-ban a koalíciós partnerpártok, mint minden normális nyugat-európai demokráciában, szabad, tisztességes választáson versenyezhetnek egymással is. Akkor a választás majd arról fog szólni, hogy ki mit gondol az egészségügyről, az oktatásról, a zöldpolitikáról és más ügyekről. Vagyis az életünkről.

Lia

CSAK VELED együtt tudjuk garantálni, hogy az újságíró és a szerkesztő munkájába ne szólhasson bele más, csak Te, az olvasó. Egy hónapra csak 1000 forint. Támogasd előfizetéseddel a Debrecinert! Köszönjük!

Ezt tartalmat minden olvasónk elérheti. Ha összes írásunkat olvasni szeretné, legyen előfizetőnk! Előfizetéshez kérjük kattintson ide.