„Bemondásra kell elhinnünk, hogy a titkosszolgálati megfigyelések legálisak” – interjú Panyi Szabolcs újságíróval

A Pegasus kémszoftverrel az állam által megfigyelt oknyomozó újságíró szerint azokban az ügyekben, amelyekben más országokban letartóztatások indulnának, Magyarországon inkább az újságírót perlik be hitelrontásért. Nem tapasztalta, hogy az ellenzék frontpolitikusai komolyan foglalkoztak volna a rendszerváltás óta eltelt időszak legnagyobb megfigyelési botrányával, amit részben az előválasztási küzdelmeknek tud be. Úgy látja, a médiatér Fidesz általi torzítása és a közösségi média térnyerése egyaránt szerepet játszott abban, hogy a független sajtó veszített a tematizáló erejéből.

Idén július 18-án egy nemzetközi újságíróközösség közös munkája nyomán robbant ki a Pegasus megfigyelési botrány, amelyben a világ számos országa érintett. Magyarországról a Direkt36 vett részt a téma feltárásában. Az izraeli kémszoftverrel a gyanú szerint újságírókat, politikusokat, médiatulajdonosokat figyeltek meg. Közéjük tartozik az ügy feltárásán dolgozó Panyi Szabolcs, a Direkt36 oknyomozó újságírója is, akivel a botrány utóéletéről, a magyarországi megfigyelések gyakorlatáról, az ellenzék magatartásáról, valamint az oknyomozás magyarországi helyzetéről, lehetőségeiről beszélgettünk.

Panyi Szabolcs
Pethő András/Direkt36

Ön, mint a Pegasus kémprogrammal megfigyelt újságíró, kapott a hatóságoktól bármilyen magyarázatot arra, hogy miért vették célba? Jogilag kötelezi valami az államot, hogy megindokolja egy adott személy megfigyeltetését?

Nem kaptam semmilyen megkeresést, és ha jól tudom, ez nem is kötelező. Más országokban, ha valakit megfigyeltek, vele kapcsolatban titkos adatgyűjtést folytattak, de nem vádolták meg semmivel, akkor szólnak neki, hogy megfigyelték. Nálunk ilyen nincs.

Az Európai Unióban jellemzően szólnak a hatóságok utólag egy ilyen adatgyűjtésről?

Nem tudom, de Magyarországon nagyon távol állunk attól, hogy ilyen szintű legyen a transzparencia.

Figyeltethettek meg olyan személyeket Magyarországon, akikről a sajtó eddig nem szerzett tudomást? Mennyire kell óvatosnak lenniük az országban dolgozó újságíróknak, politikusoknak, üzletembereknek? Történhet a közeljövőben még hasonló szintű titkos megfigyelés?

Persze. Amiről mi írtunk, az csak egy kis szelete lehet a valóságnak. Az a kiszivárgott adatbázis, amelyben több mint háromszáz telefonszámot találtunk, a 2018 és 2019 közötti időszakra vonatkozik, ráadásul ők csak egy eszköz potenciális célpontjai. Ebből a háromszáz telefonszámból sem tudtunk mindenkit beazonosítani, van egy jó pár, amiről fogalmunk sincs, hogy kihez tartozhat. Azt gondolom, hogy az újságírókat be tudtuk azonosítani. Arra vonatkozóan, hogy 2019 után mi történt, milyen eszközöket vetettek be és kik ellen, semmiféle információnk nincs. Eddig nagyjából 10 médiához kötődő személyt azonosítottunk, köztük 6-7 újságírót és 3 médiatulajdonost. A Pegasus a legdrágább, legfejlettebb eszköz, az az érzésem, leginkább akkor használják, ha a célpontról azt derítették föl, hogy végponti titkosításos üzenetküldő applikációkat használ, mint a Signal, a Wire és a WhatsApp, amelyeket fel lehet törni a Pegasus-szal.

Azoknak az újságíróknak a számítógépeit és telefonjait, akik szenzitív sztorikon dolgoznak, de nem használnak végponti titkosítást, valószínűleg olcsóbb eszközökkel is fel lehet törni. Hogy milyen más eszközök vannak még és azokat kik ellen használták, arról nincs fogalmunk. Ahogy arról sincs, hogy a Pegasust 2020-ban és 2021-ben kik ellen vetették be. Eddig két személyt azonosítottunk, akik a listán nem szerepeltek, mert később vették őket célba. Ők Páva Zoltán, az Ezalényeg.hu kiadója, tulajdonosa, illetve Németh Dániel fotós-újságíró. Ők elkezdtek gyanakodni, és bevizsgáltatták a telefonjaikat. Valószínűleg sokkal többen vannak még, akiket megfigyeltek, s nagyon remélem, hogy nyilvánosságra fog kerülni még pár név.

Pethő András/Direkt36

Legálisak voltak ezek a megfigyelések?

Nem tudom megmondani, hogy legálisak voltak-e. A kormány azt állítja, hogy nem történtek illegális megfigyelések 2010, vagyis a kormányváltás óta. Érdekes, hogy Pintér Sándor belügyminiszter már a Pegasus-botrány július 18-i kirobbanása után nem egésszel 24 órával adott erről egy írásbeli választ Szél Bernadettnek. Ez azt jelenti, hogy még belső vizsgálatot sem indítottak, hanem rávágták, hogy nincs itt semmi látnivaló. Azt gondolom, hogy ezt először ki kellett volna vizsgálni, és csak utána mondani valamit. Minden kormánytag azt állítja, hogy a megfigyelések legálisak, és nem számít, hogy kinek mi a foglalkozása. Orbán Viktor legutóbb azt mondta, hogy lehet valaki püspök vagy utcaseprő, ha nemzetbiztonsági szempontból releváns, akkor meg fogják figyelni. Úgy néz ki, hogy a magyar törvények szerint gyakorlatilag bárkit legálisan megfigyelhetnek. Ha ezek a megfigyelések nem Magyarországon történnének, akkor valószínűleg illegálisak lennének, akár a környező országokban is. Minimum belső vizsgálatokat indítanának és felelősöket keresnének.

Mi számíthat arányosnak?

Panyi Szabolcs a Debrecinernek kifejtette: egy megfigyelés több ponton is lehet illegális. Egyrészt az ezeket engedélyező igazságügyi miniszter a vonatkozó kérelemben nem biztos, hogy minden esetben valóságos információkat kap a potenciális veszélyekkel, kockázatokkal kapcsolatban, előfordulhat, hogy eltúlozzák ezeket.

Másrészt a törvények szerint a megfigyelésnek arányosnak is kell lennie, mindig mérlegelni kell, hogy milyen módszer alkalmazása tekinthető indokoltnak. A titkosszolgák egyik lehetséges eszköze a telefonok lehallgatása, a másik a lakás bepoloskázása, és a repertoárban van az elektronikus kommunikáció megfigyelése is. A probléma Panyi Szabolcs szerint az, hogy a nemzetbiztonsági törvényünket 1995-ben fogadták el, azóta csak módosítgatták. A technikai feltételek pedig akár tíz évvel ezelőtt is teljesen mások voltak, mint amilyenek ma. Ha valakinek megfigyelték az elektronikus kommunikációját, az nem jelentette azt, hogy minden információt megkaptak az adott személyről. A Pegasus ugyanakkor képes a kamera és a hangrögzítés bekapcsolására, az alany beviszi a hálószobájába, a fürdőszobájába, a mosdóba, tehát olyan, mintha bepoloskázták volna az illető lakását. A Direkt36 újságírója szerint meg lehetne vizsgálni például azt, hogy mennyire számított arányosnak a Pegasus bevetése Chikán Attila közgazdászprofesszorral szemben.

Panyinak volt titkosszolgák arról is beszámoltak, előfordul, hogy egy kérelemnél több telefonszámot felsorolnak, köztük olyat is, amelyről csak ők tudják, mi indokolja a lehallgatást. Az igazságügyi miniszter pecsétjét pedig erre is megkapják, mivel nem hívogatja végig az összes számot.

A probléma, hogy a legalitás igazolásához már eleve minősített adatokban kellene kurkászni. Ezt a magyar kormány jóváhagyása nélkül nyilvánvalóan nem lehet megtenni. Itt jön ki az egész szabályozás rákfenéje: nincs semmilyen civil kontroll, bemondásra kell elhinnünk, hogy nem történt törvénysértés.

Mennyire kiterjedt ma Magyarországon a titkosszolgálati megfigyelés európai összehasonlításban?

Ilyen összehasonlítást nem tudok tenni. A 168 óra közérdekű adatigényléssel kikérte az igazságügyi minisztertől, hogy évente mennyi nemzetbiztonsági célú titkos adatgyűjtést engedélyez. Ez a szám 1300 körül van, és évről évre növekvő tendenciát mutat.

Rajtad múlik! Kattints a képre!
Debreciner

Hogyan látja, mennyire reflektált a Pegasus-botrányra az ellenzék? Kihasználták az ügyben rejlő politikai lehetőségeket? Ha nem, ön szerint miért nem?

Jó kérdés, nem vagyok politikai elemző. Amikor kirobbant ez az ügy, pár hétig nyilatkozgattak az ellenzéki politikusok, de nagyon hamar a szakpolitikusok témájává vált. Stummer János, a parlamenti Nemzetbiztonsági Bizottság jobbikos elnöke mindenféle üléseket kezdeményezett, amiket a Fidesz aztán bojkottált, és ellehetetlenített mindenfajta párbeszédet. Mesterházy Attila MSZP-s képviselő találkozott két szolgálat vezetőjével, próbált ő is információkat szerezni. Azt azonban nem látom, hogy az ellenzék frontvonalában lévő politikusok kezdenének az üggyel valamit. Márki-Zay Péter a múlt héten nyilvánosságra hozott egy dossziét, amit állítólag a Fidesz állított össze róla, és akkor emlegette a Pegasust. De nem látom azt, hogy az ellenzék megpróbálná politikailag kihasználni az ügyet. Hogy miért nem, arról fogalmam sincs. Nem vagyok túl jó véleménnyel a magyar politika színvonaláról, ha úgy nézzük, ennek az ügynek az ellenzéki kezelése nem nagyon tér el más ügyek kezelésétől.

Az októberben nyilvánosságra került, többek között magyar vonatkozású offshore-érdekeltségeket is leleplező Pandora-iratok ügyét mintha kevésbé kapta volna fel a hazai média. Ez minek tulajdonítható ön szerint? Európa más országaiban mennyire kezelték máshogy az ügyet?

Fontos tényező volt, hogy az adott országban mennyire magas szinten, mennyire direkt módon érintettek a politikai vezetők. Csehország a legjobb példa, ahol Andrej Babiš miniszterelnök franciaországi villavásárlása kapcsán tűnt fel egy offshore-cég. Számára elég rosszul jött ki a lépés, hiszen a cseh választás előtt másfél héttel robbant ki az ügy. Babiš maga is úgy gondolja, hogy ez szerepet játszott a választási vereségében. Magyarországon három olyan szereplő került elő, akik fontosabbnak tűntek. Ők mindannyian háttérben lévő táskás emberek, második vonalbéli oligarchák. Ez is magyarázza, hogy miért nem volt akkora visszhangja nálunk a Pandorának. Másrészt itt már olyan magas az ingerküszöb, hogy nehéz azt valamivel megütni. Én a Pegasus-üggyel kapcsolatban is sokkal pesszimistább voltam. Éreztem, hogy ez egy nagy botrány, egyértelműen a legnagyobb megfigyelési ügy a rendszerváltás óta, de nem voltak illúzióim arra vonatkozóan, hogy hogyan reagál majd rá a magyar közvélemény. A világban nem csak nálunk figyelhető meg, hogy a hírciklus gyorsan változik, de Magyarországon emellett ott van az is: nincs túl nagy újdonság abban, hogy a hatalom korrupt és visszaél az eszközeivel. Az új az volt, hogy konkrét sztorikat tudtunk bemutatni. De aztán jöttek más történések, ráadásul az előválasztás miatt az ellenzéki pártok is a belső versengéssel voltak elfoglalva.

Pethő András/Direkt36

Ahogy említette, az elmúlt hónapokban a közéleti nyilvánosságot egyrészt az ellenzéki előválasztás, másrészt a Fidesz aláírásgyűjtése, valamint a homofób törvénymódosítás és a kormány ezzel kapcsolatos kampánya dominálta, most pedig egyre inkább újra a koronavírus-járvány kerül előtérbe. Kik a felelősek azért, hogy kezdenek egyre jobban elsikkadni a Pegasushoz vagy a Pandora-iratokhoz hasonló fajsúlyos, kézzel fogható ügyek? Mi várható a tavaszi kampányidőszakban?

2021-re a magyar nyilvánosság szerkezete olyannyira roncsolódott, hogy valahol természetes ez a folyamat. Kilőttek, megvásároltak, bezártak számos korábban nagy elérésű, független orgánumot, amelyek képesek voltak arra, hogy egy-egy ügyet átvegyenek, tematizáljanak, véleménycikkek és elemzések jelenjenek meg a témában. Hiányzik a Népszabadság, az Origo és az Index. Újságíróként érzékelem, bármilyen sztoriról írok, hogy hét évvel ezelőtt kétszer annyi átvétele volt egy ilyen értesülésszerű cikknek, ami valami botrányról szólt. Egyszerűen kisebb a szakma, kevesebb a felület, ahol ezek megjelenhetnek. A társadalom szintjén a civil szervezeteket is annyira megrohasztották, megnyomorgatták, hogy nincs erőforrásuk az ügyek hatékony tematizálására. Másrészt, ahogy már beszéltünk róla, a politikában az intellektuális színvonal nem a legmagasabb, ráadásul az ellenzékiek a belső versengésükkel voltak éppen elfoglalva.

Az én feladatom újságíróként az, hogy a legjobb tudomásom szerint feltárjak elrejtett visszaéléseket, korrupciót, ezeket aztán a nyilvánosság elé tárjam, és utána próbáljam ezeket a cikkeket a legnagyobb közönséghez eljuttatni. A lehetőségeim és a felelősségem egy ponton túl megáll, onnantól rá van bízva a társadalomra, a médiaszféra egészére és a politikára. Legjobb hitem szerint én mindent megtettem azért, hogy ezek a sztorik akkorát szóljanak, amekkorát csak lehet. Az, hogy milyen reakciók éreztek rájuk, valóban nem szívderítő, de már hozzá vagyok szokva. Már jó ideje újságíró vagyok. Ebben az országban sajnos normális, hogy olyan ügyek, amelyek kapcsán máshol nyomozások indulnának, letartóztatások, őrizetbe vételek, razziák, azok Magyarországon legfeljebb úgy végződnek, hogy az újságírót perlik be hitelrontásért, ő lesz az alperes.

Mekkora szerepe van a közösségi médiának abban, hogy csökkent a független sajtó tematizáló ereje?

Szerintem sok. Leginkább azért, mert a közösségi média – főleg a Facebook – rengeteg hirdetési bevételt elszív a szerkesztőségektől, amelyek emiatt aztán nem képesek több újságírót foglalkoztatni, kevesebb sztorit produkálnak, kevesebb embert érnek el. Másrészt teljesen kiszámíthatatlan, hogy a Facebook algoritmusa valaki falán milyen cikkeket dob fel, de az látszik, hogy próbálja a számára kevésbé profitábilis tartalmakat háttérbe szorítani, és a könnyed, virális dolgokat előnyben részesíteni. A sajtóorgánumoknak ezért pénzt kell költeniük, hirdetniük kell a Facebookon ahhoz, hogy nagyobb közönséget érjenek el, de erre nyilvánvalóan nem mindenkinek van pénze.

Miben látja ma Magyarországon az oknyomozó újságírás hasznát? Ön is beszélt arról, hogy a sajtó által feltárt ügyeknek a legritkább esetben vannak következményei.

Ugyanaz a haszna, mint magának az újságírásnak. Anélkül, amit mi csinálunk, a magyar lakosság nem lenne tisztában azzal, hogy mi zajlik ebben az országban. A probléma az, hogy a magyar lakosság egy jó része még így sem szerez tudomást erről, mert nincs elég újságíró, nincs elég független médium, illetve azért, mert a kormány a médiatér deformálásával gyakorlatilag karámba terelte a saját szavazóit, hogy csak a kontrollált, cenzúrázott médiumokból tudjanak tájékozódni. Nyilvánvaló, hogy egy Pegasus-típusú ügy el sem jut sokmillió emberhez, egyszerűen a médiafogyasztási szokásaik miatt. Szerintem a demokrácia minőségét meghatározza, hogy mennyi és milyen minőségű oknyomozó újságírói produktum jelenik meg, tehát igenis nagy társadalmi haszna van. Az, hogy a magyar ügyészség politikai kontroll alatt működik, és elnyomnak minden arra vonatkozó kezdeményezést, hogy nyomozások induljanak azokban az ügyekben, amelyekről írunk, nem hiszem, hogy az újságírók munkáját minősíti, sokkal inkább a politikai rendszert.

Tapasztalatai szerint a fiatalokat elrettenti-e a szakmától az, amit már ön is említett, hogy az újságírókat például hitelrontásért perelhetik be egy-egy oknyomozó cikk kapcsán? Érhetnek ennél súlyosabb retorziók is egy újságírót?

Más dolgoknak sokkal nagyobb elrettentő hatása van a fiatalok számára, a szakma kilátásai, presztízse nem a legjobbak, a fizetésekről nem is beszélve. Azt gondolom, hogy a jogi veszélyek ebből a szempontból sokadlagosak. A negatív következményekkel kapcsolatban lehet durva, kirívó eseteket említeni. Dezső András jóbarátom, volt indexes kollégám nemrég névvel is vállalta azt a történetet, ami már korábban is ismert volt egy ideje: az Alkotmányvédelmi Hivatal 2015 telén gyakorlatilag zsarolással megpróbálta a forrásai felfedésére kényszeríteni, ám ő ezt visszautasította. Ez az egyik legdurvább eset, amiről korábban hallottam. És most már tudjuk azt is, hogy ránk küldhetnek egy kémszoftvert, amivel mindenféle információkat leszívhatnak a telefonunkról. Úgy gondolom, a legnegatívabb az, hogy egy újságírónak fel kell készülnie arra: nem biztos, hogy lesz következménye a munkájának. Ezzel a típusú igazságtalanságérzéssel kell együtt élnünk: tudjuk, hogy valami disznóság történt, bebizonyítottuk, megírtuk, és még sincs semmi következménye. Lelkileg ez talán megterhelő lehet egy fiatal újságírónak, aztán sajnos az évek során hozzászokik az ember.

Jönnek még azért fiatalok a szakmába?

Vannak páran, a Direkt36-nál mi is felvettünk két fiatal munkatársat, akik gyakornokként voltak nálunk. A Telexnek, a 24.hu-nak is van gyakornoki programja, be tudnak szívni új embereket a médiába. De ha visszaemlékezem, bő tíz évvel ezelőtt, amikor elkezdtem újságírósdit játszani, még sokkal több fiatal volt. De sokkal több lehetőség is volt, sokkal vonzóbb volt a szakma. Azt gondolom, pár év múlva elkezdjük érezni, mekkora probléma, hogy a tanárhiányhoz és az orvoshiányhoz hasonlóan az újságíróhiány is elő fog állni.

Ha fontosnak tartod, hogy a Debreciner folytathassa a munkáját, akkor támogasd! Rajtad múlik!

Ezt tartalmat minden olvasónk elérheti. Ha összes írásunkat olvasni szeretné, legyen előfizetőnk! Előfizetéshez kérjük kattintson ide.